FORTSETZUNG: Rote Zahlen: Nokia wartet auf die Windows Phones

FORTSETZUNG: Rote Zahlen: Nokia wartet auf die Windows Phones

So nachdem der andere Thread dicht gemacht worden ist, wollte ich die Sache hier unter Öffentlichkeit (weiter Teilnehmer jederzeit willkommen weiterdiskutieren. (Ist mit Birk abgesprochen)

Hier wäre dann meine Antwort:

@ Jax
Gut nun hier meine Antwort zu deinem letzten Post:
Du hast Recht das Aktienrecht ist ein leidiges Thema, nichtsdestotrotz muss man sich dran halten und es auch verstehen. Bei § 131 AktG ist Dir das nicht gelungen, da dieser nur das Auskunftsrecht auf Hauptversammlungen betrifft, ich daher den Zusammenhang also nicht ganz begreife. Wir reden hier von der Veröffentlichung einer Ad-Hoc Mitteilung und nicht einer Hauptversammlung!

Was Du gleich im ersten Absatz schreibst, erschließt sich mir auch nicht so ganz, bezüglich der Verluste und ähnlichem. Ja Vorausplanung, da haben wir einen Konsens. Nur wie hätte die deiner Ansicht nach aussehen sollen? So wie Du jetzt schreibst, hätte Nokia, den Sommer über weiter Symbian Handies bauen sollen und dann nebenbei ein WP7 Handy veröffentlichen. Da stimme ich Dir ganz zu.
Nur das haben sie nicht. Sie haben sich dagegen entschieden, und alles wovon ich rede, ist dass sie ab dem Zeitpunkt der exklusiven Partnerschaft das bekanntgeben müssen und es nicht später konnten. Was Du hier ins Boot holst, sind Deine Fantasien bzgl. Wie Nokia, das Ruder hätte rumreißen können. Das interessiert mich aber nicht, sonst hätte ich mich früher und in dem anderen Riesen-Thread längst zu Worte gemeldet. Ich rede nur davon, dass Nokia keine Wahl, bzgl. Des Zeitpunkts der Bekanntgabe hatte. Um die Sache abzukürzen, hätte Nokia KEINE EXKLUSIVVEREINBARUNG geschlossen dann sähe die Sache anders aus, das Kerngeschäft wäre weniger betroffen gewesen und alles gut. Sie hätten im Kämmerlein ein WP7 Phone bauen können und alle hätten gelacht oder auch nicht. So ist es aber nicht gekommen, also mussten sie es ankündigen.

So das war die Kurzversion, ich möchte Dir, aber auch einzeln auf Deine Punkte antworten.
>Im ersten Teil versuchst du einen Zusammenhang zwischen der Holzmüller Doktrin und Nokia herzustellen, den es schlicht nicht gibt.<
Äh ja Jax, wie schon in meinem ersten Post gesagt, eine analoge Anwendung. Du wirst niemals exakt den gleichen Sachverhalt haben. Der eine Ladendieb klaut deswegen der andere deswegen. Ich sagte analog und stelle die Verbindung durchaus her. Es spielt keine Rolle ob ge- oder verkauft wird, es geht darum, dass das Kerngeschäft betroffen ist. Und bei einer EXKLUSIV-Vereinbarung ist das durchaus gegeben. Du verkaufst EXKLUSIV, das heißt Du lieferst Dich aus und nimmst ganz andere Risiken in Kauf, da Du vieler Möglichkeiten benommen bist. Vlt. solltest Du Dir Gedanken bzgl. des Wortes Exklusiv machen. Wie ich oben sagte, ein WP7 Phone parallel, wäre kein Problem gewesen.

>das Ganze ist lediglich ein Strategiewechsel. Sie ersetzen Symbian mit Windows Phone 7, nichts anderes.<

Ganz genau, nur eben einer der das Potential hat den Aktienkurs erheblich zu beeinflussen, da exklusiv. Der Tragweite und damit verbundenen Wichtigkeit dürftest Du Dir ja bewusst sein.


> Weder hätten Symbian Entwickler gefeuert oder ausgelagert werden noch hätte man sonst irgendwelche gravierenden Schritte einleiten dürfen.<

Diese gravierenden Schritte waren aber bitter nötig, wir wissen beide wie es um Nokia bestellt war / ist.


> Du hast es selbst an den Beispielen von Skype und Microsofts Smartphones gesehen oder bei Apples Ipad. Da wird kurz vorher etwas bekannt gegeben und dann durchgeführt. Die Planung selbst geschieht hinter verschlossenen Türen, die Durchführung muss aber öffentlich gemacht werden.<

Hieran sieht man, dass Du meinen letzten Post leider nicht verstanden hast. Apples Ipad ist raus… warum habe ich erklärt, Du musst nicht mal die Durchführung bekannt geben, wenn niemand getäuscht wird…


> § 131 Auskunftsrecht des Aktionärs besagt zum Beispiel, dass man Auskunft verlangen darf, „soweit die Erteilung der Auskunft nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung geeignet ist, der Gesellschaft oder einem verbundenen Unternehmen einen nicht unerheblichen Nachteil zuzufügen“.<

Was Du hiermit willst, verstehe ich nicht. Keine Ahnung. Wie gesagt Ad-Hoc-Mitteilungspflicht hat nichts mit Rechten der Aktionäre auf der HV zu tun.


> Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Microsoft in einigen wenigen Monaten auf einmal beschließt kein Bock mehr auf Nokia zu haben<

Das glaube ich nicht, aber die Möglichkeit besteht. Wie Du selbst sagst, MS hat ordentlich verkackt. Steve Ballmer ist ziemlich erfolglos. Was wenn im August ein plötzlicher Führungswechsel und damit verbundene Neuausrichtung da wäre? Dann sähe Nokia ähnlich scheiße aus. Das ist unmöglich? Das wird sich Intel bei der Ankündigung von MeeGo auch gedacht haben, schau was heute ist…


> Im Übrigen hat der Paragraph 93 des Aktiengesetzes rein gar nichts mit Nokias Situation zu tun.<

Du hast natürlich Recht. Rein gar nichts. Er wurde eigtl. auch nur geschrieben um Papier zu bedrucken… natürlich hat er was zu tun, weil er die Pflichten der Vorstände regelt… und es war nur ein Grund dafür, warum man als Sorgfaltspflicht einen Vertrag abschließen muss, aber ich habe schon verstanden, Du bringst Deine Fantasie der richtigen Strategie mit ins Spiel, wie gesagt: Die interessiert nicht, es ist anders passiert und nur das interessiert. Und nebenbei zur schwammigen Formulierung, das erwähnte ich bereits. Das ist aber eine Eigenart in der Juristerei: Lies mal unser schönes Grundgesetz… Ist da alles genau erklärt? Nein, Du musst es ableiten… und es gibt Generalnormen dafür… so eine ist auch dieser §… Gibt dem Enduser zwar nicht unbedingt Rechtssicherheit, aber so ist es.
Zur Beweislastverteilung unterhalten wir uns, wenn Du Dich in das Thema eingelesen hast… Und Ganswindt wurde nicht verurteilt, es gab einen Deal. Was Du weiter schreibst ist schlichtweg falsch, bzw. schlecht recherchiert. Wo kannst Du bitte seine Kenntnis davon beweisen? Kennst Du die Umstände von damals? Nein. Also bitte nicht klugscheißern, wenn keine Ahnung. Das sollte auch eher zur Veranschaulichung dienen.


> Das konnte man BEWEISEN<

Wie denn? Warum hat sich die bekloppte Staatsanwaltschaft dann auf den Deal eingelassen? Aufgrund von Zeugenaussagen, von Zeugen die selbst verstrickt sind?


> Mach dir bitte nicht die Mühe Paragraphen rauszusuchen, die man nicht auf Stephen Elop oder Nokias Entscheidung auf WP7 zu setzen, beziehen kann.<

Äh ja. Soll ich dazu noch was sagen? Du und ich wissen, dass Nokia in der Scheiße steckte, wenn Du den Karren mit Absicht an die Wand fährst (und das muss man bei Kenntnis der Sachlage und dem von Dir vorgeschlagenen Nichtstun bzw. tolle Symbian Handys bauen, unterstellen) dann ist das sehr wohl relevant.


> Nokias Kerngeschäft ist der Verkauf von Smartphones und Dumbphones, NICHT Symbian. Welches OS sie benutzen ist nicht gleichzusetzen mit dem Hauptgeschäft. Das ist ein Unterschied.<

Hier sieht man wieder schön Deine mangelhafte Kombinatorik: Dass das OS sehr wohl relevant ist, siehst Du daran, dass sich Telefone mit dem falschen OS nicht verkaufen.
Um es Dir zu verbildlichen: Hätte der Vorstand von Holzmüller den Seehafen oder das Werk nicht verhökert sondern gesagt: „Ok ab sofort nicht mehr alles Holz, sondern NUR Mahagoni…“. Ja dann ist das gleichzusetzen, weil Du in der Größenordnung kein Mahagoni kriegst.


> Nein, es liegt nur eine Irreführung vor, wenn etwas ausgesagt oder geleugnet und dann aber anders gehandelt wurde.<

Falsch. Irreführung liegt auch beim erwecken eines Anscheins vor (kannst gerne die genaue Definition nachschauen und dann hier schreiben)
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/t/taeuschung/
„Eine Täuschung iSd § 123 I BGB ist jedes Verhalten, das auf Erregung, Bestärkung oder Unterhaltung eines Irrtums gerichtet ist.“
In diesem Fall wäre es die Unterhaltung eines Irrtums. Die Öffentlichkeit denkt es werden Symbian Handys gebaut, dem ist aber nicht so… Irrtum. Man sagt nichts (Unterhaltung)… Täuschung. Kapische?
Außerdem sehr schön, wie man hier sieht, dass dein Aktionärsbeispiel ziemlich in die Hose gegangen ist, da § 15 WpHG auf die Irreführung der Öffentlichkeit abstellt, Du also nicht mal Aktionär sein musst.
Im Folgenden wirst Du wirr und widersprichst Dir selber. Einmal heißt es nichts tun, dann reicht wieder die Ankündigung zu Nokia-World? Entscheide Dich.

Microsoft und die Täuschung entfallen, weil sie gar nicht davon betroffen sind, mangels der Erheblichkeit. Wenn etwas nicht erheblich ist, dürfen sie in DIESEM Zusammenhang (§ 15 WpHG) überspitzt gesagt, lügen und betrügen.


> Denn inwiefern hat der Aktionär Entscheidungsmacht über die Strategie eines Unternehmens?<

Wieso stellst Du diese Frage? Die Antwort ist doch klar. Soweit wie seine Stimmrechte reichen… Weißt Du überhaupt wie das funktioniert?


> Die Aktionäre können ihre Zustimmung oder ihren Widerwillen durch den Kauf oder Verkauf von Aktien demonstrieren<

Spätestens hier zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast und wohl doch der jüngeren Sorte zuzuordnen bist. Weißt Du was Aktien sind? Weißt Du den urspr. Zweck von Aktien? Weißt Du, dass es AGs gibt die nicht mal an der Börse gehandelt werden?


> Einerseits schreibst du, dass Nokia die beabsichtigte Maßnahme auf Windows Phone 7 zu setzen ankündigen muss und andererseits tritt auf einmal eine Schutzmaßnahme in Kraft, die die Interessen eines Unternehmens schützt?<

Nochmal. Exklusiv. Wann haben wir § 15 WpHG? Informationen geeignet den Markwert erheblich zu beeinflussen. Ausnahme? Niemand wird getäuscht, begründetes Interesse. Bei Nokia wäre getäuscht worden durch das Aufrechterhalten eines Irrtums.


>"Naja eben gerade nicht. Ja er hat Verhandlungen angefangen. Aber Du hast doch SELBER gesagt, dass auch ANDROID evaluiert wurde, oder nicht? Es gab also noch keine entgültige Entscheidung"

Hier bin ich anderer Meinung. Qualcomm und Nokia haben sich schlicht gehasst und sich jahrelang gegenseitig verklagt, das darfst du gerne googeln. Google setzt NICHT Qualcomm Chips voraus, sondern Microsoft. Bereits damals im September 2010 hat es eindeutige Berichte gegeben, dass der Nokia Vorstand grünes Licht für WP7 gegeben hat. Im Nachhinein kann man diese Berichte nur als richtig bestätigen. Sie waren wahr und du zweifelst diese Tatsache nur an, weil sie gegen dein Argument sprechen, man müsse sofort etwas ankündigen.<

Was gibt es da für eine andere Meinung. Auch!!! Ich sagte auch evaluiert worden. Es gibt auch genügend Berichte, die sagen, dass Nokia mit Google verhandelt hat. Soll ich jetzt sagen, das verschweigst Du nur, weil es Dir nicht in den Kram passt? Es war überhaupt nichts klar…. Bleib doch bitte bei den Tatsachen.


> Nein, nach $15 des WpHG müssen TATEN bekannt gegeben werden. Microsoft hätte nicht klammheimlich Skype erwerben können, sie müssen es öffentlich bekannt geben. So entstehen nämlich Insiderinformationen (was auch überdeutlich im Artikel steht), die eben nur einem bestimmten Personenkreis geläufig sind und das soll mit diesem Artikel verhindert werden. Zitat: "§ 15 WpHG verpflichtet die Emittenten zur sofortigen Veröffentlichung solcher Tatsachen", Betonung liegt hier auf Tatsachen und nicht interne Beschlüsse.<

Hier bekräftigst Du meinen Verdacht beim Verfassen eine Flasche Korn zur Hand genommen zu haben… Taten? Lies mal den PARAGRAFEN, nicht Artikel, genau. Das steht INFORMATIONEN. Kein Wort von TATEN. Aber Tatsachen. Was ist denn eine Tatsache? Richtig… Nokia setzt bei seinen Smartphones ab sofort exklusiv auf WP7. Welchen Teil verstehst Du nicht?

Endlich geschafft. So nun zu Deinen Beispielen. Schau Dir nochmal die Fragestellung von DIR an.


> Nenn mir doch bitte ein Beispiel, bei dem etwas gedanklich Monate zuvor entschieden wurde (ohne Verträge, ohne konkrete Schritte einzuleiten) und wo man die Holzmüller Doktrin oder den §15 des WpHG anwenden kann und die auch angewendet wurde. <

Ich habe Dir Bsp. gegeben, auf die die Norm, bzw. das Urteil angewandt werden können. Such doch mal auf der Seite des BGH nach Holzmüller oder § 15 WpHG, findest genug. Andererseits würdest Du dem Gesetzgeber unterstellen, dass er so dumm ist, einen § aufzuschreiben, der dann nicht mal anwendbar ist?


>Das hat nichts mit Nokia zu tun, die meiner Meinung nach nicht hätten heimlich handeln sollen, sondern eben erst später.<

In der Schule heißt das „Thema verfehlt“. Deine Meinung wann gehandelt hätte werden sollen ist irrelevant, es geht darum wann sie gehandelt haben.

Dass Du Dich aber selbst an den Bsp. so aufhängst zeigt aber deutlich, dass es Dir hier ehe um den sportlichen Wettstreit mit Worten, denn um die Wahrheitsfindung geht. Oder Du solltest Deine Frage präzisieren. Aber die Frage „ Nenne mir ein Bsp. wo es GENAUSO wie bei Nokia war, und § 15 WpHG angewandt wurde.“ Lässt sich nicht beantworten, weil es immer andere Umstände gibt.


> Ich habe ausgesagt, dass es kein Problem dargestellt hätte, wenn Stephen Elop erst zur Nokia World im September den Strategiewechsel angekündigt hätte ohne vorher Schritte einzuleiten wie Entlassungen oder Vertragsabschlüsse, um das Unternehmen vor dem Crash zu bewahren, den sie derzeitig durchmachen müssen.<

Das war aber so nicht ersichtlich, Du hast erst gesagt, man hätte es später ankündigen sollen, was ungefähr so klingt, im stillen machen, dann ankündigen. Was wie gesagt nicht geht, wenn exklusiv.


> Auch sind die Paragraphen des Aktiengesetzes nicht uneingeschränkt einsetzbar, weil sie auch immer Hintertüren offen halten.<

§§ Sind immer dann einschlägig, wenn die Tatbestandsmerkmale erfüllt sind. Nix anderes.


> Die Holzmüller Doktrin ist auf einen Verkauf oder eine Auslagerung anzuwenden, die aber bei Nokia nicht der Fall war.<

Falsch. Immer dann wenn das Kerngeschäft betroffen ist. (Bevor Du wieder heulst „Ich dachte erhebliche Kursbeeinflussung“, das § 15 WpHG)

> Es ging mir nicht um heimliches Handeln, sondern um ein verzögertes und dagegen kann man rein gar nichts unternehmen und für Nokia hätte es das Vermeiden des derzeitigen Desasters bedeutet.<

So klang es aber, aber und das gar nichts unternehmen ist meinen Augen auch eine ganz schlechte Idee, denn Nokia war am Arsch und musste handeln, denn mit dem Gelumpe, das sie verkaufen lässt sich kein Blumentopf gewinnen. Ich weiß Du siehst das anders… Aber eine Gruppe von Leuten die Nokia viel wichtiger als Deine Meinung ist sieht das anders. Die Käufer!!!

Leute ihr müsst echt zuviel Zeit haben, alle Beide!

schade dass der thread gestern schon zu war.
bevor ich quo's post lese: die beiden ellenlangen beiträge von jax fand ich eigentlich recht gut geschrieben...

so, jetzt erstma lesen

...überflogen, weils doch verdammt viel war ;-)
selbt wenn nokia rechtlich verpflichtet war die parnterschaft schon zu diesem zeitpunkt öffentlich bekannt zu geben, war es taktisch unklug, im selben satz symbian für soforttot zu erklären. zeigt sich ja nun in den verkaufszahlen.
dass symbian3 zumindest noch bis 2016 (also noch 5jahre, das sind 2 handyleben) support erhält hat dann kaum mehr einer mitbekommen. das hätte man also eleganter lösen können.
und stellt sich eben auch die frage, ob noch neue symbian-handies rauskommen, sobald das erste wp7-phone im regal liegt, oder ob da jetzt schon die bänder still stehen.
ich halte es für grob dümmlich, sowas bekanntzugeben, und dann zu erwarten, bis dahin noch 100mio symbianhandies verticken zu wollen (und das nicht nur in indien oder afrika)

man hätte hier wohl, auch zum wohl der aktionäre, die affentaktik anwenden sollen (machen menschenfrauen auch, metaphorisch)
den alten ast erst loslassen, wenn man den neuen sicher im griff hat...

Habe diesen Post und die anderen auch gelesen. Ist auch soweit einleuchtend, nur eine frage habe ich noch.
Hat Nokia das so früh bekannt machen müssen, WEIL Sie Symbian im gleichen Atemzug für Tot erklärkt haben und ihre Priorität auf WP7 gesetzt haben?

Hätten Sie es genau so früh bekannt geben müssen, wenn WP7 nur als sagen wir mal, extra hinzugenommen worden wäre? Gleichberechtigt mit Symbian so zu sagen.

Weil dann hätten Sie, nur mal so um Zeiträume abzustecken, jetzt im Juli das WP7 Gerät vorstellen können und in 1,5 bis 2 Monaten hätte es man kaufen können.

Na, das wird ja noch lustig....
Allerdings hat hier, das behaupte ich mal, kaum einer Zeit sich so intensiv in das Thema ein zu lesen, und selbst wenn, wird es wohl zu kompliziert mit den ganzen Paragraphen. Von daher wird es schwierig, sich hier intensiv einzumischen. Aber hier wird es doch etwas kompliziert gemacht, obwohl Quovadis, du das wirklich gut beschreibst. Respekt!
Bei Nokia ist es doch mit Rechten Dingen zu gegangen, sonst hätten sich doch schon viel mehr Leute zu Wort gemeldet.
Die haben doch alle eine Armada von Anwälten, und wenn zwei Giganten was zusammen machen, und das EXKLUSIV :-), dann wird denen doch wohl sehr genau auf die Finger geschaut, auch nach dem Deal, ob da alles mit Rechten Dingen zugegangen ist.

@ chief

Ja genau, hätten sie WP7 dazu genommen, wäre ihr Kerngeschäft weniger stark beeinflusst worden und man hätte zur Nokia World ein Phone aus dem Hut zaubern können und keinen hätte es gejuckt. Ich vermute mal, dass das auch Nokias Plan war, MS wird aber darauf insistiert haben, es jetzt schon anzukündigen, da vlt. bis dahin WP7 komplett gestorben wäre und Nokia das Feuer auch nicht wieder angekriegt hätte... Na so haben sie den Salat.

@ nohtz

Ja schreibtechnisch ist dieser Post nicht so schön, hab aber heute schon drei Stunden produktiv geschrieben ...
Naja wenn der Beschluss es sterben zu lassen schon stand? Hätte ein teures Nachspiel geben können, siehe Porsche/VW. Wobei, man ja auch im Oktober hätte sagen können "Hmm bleibt hinter den Erwartungen zurück, wir lassen es gut sein."
Die Affentaktik war nir noch nicht geläufig

@ ben

danke danke, ich müh mich

@quovadis

Nur nur Erinnerung bzw. als Anregung. Hier im Forum funktoniert der Quote-Tag. Gerade bei so langen Texten im Zwiegespräch mit gegenseitigem Zitieren, finde ich persönlich es deutlich besser zu lesen, wenn die Zitate per Tag dargestellt werden. In den News geht das ja leider nicht

Das nächste mal dann Hatte in Word schreiben müssen und dann kopiert....

Und ich war mal nicht involviert...yippieh...

"> Die Aktionäre können ihre Zustimmung oder ihren Widerwillen durch den Kauf oder Verkauf von Aktien demonstrieren<

Spätestens hier zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast und wohl doch der jüngeren Sorte zuzuordnen bist. Weißt Du was Aktien sind? Weißt Du den urspr. Zweck von Aktien? Weißt Du, dass es AGs gibt die nicht mal an der Börse gehandelt werden? "

Den Absatz find ich am schärfsten- scheinbar glaubt Jax tatsächlich das Elop Nokia in patriarchalischer Art und Weise regiert.

nohtz

"ich halte es für grob dümmlich, sowas bekanntzugeben, und dann zu erwarten, bis dahin noch 100mio symbianhandies verticken zu wollen (und das nicht nur in indien oder afrika)
"

In denIndustriestaaten war und ist doch symbian sc hon auf dem beschleunigtem Rückzug- da bedarf es keiner Rücksicht mehr.

"In denIndustriestaaten war und ist doch symbian sc hon auf dem beschleunigtem Rückzug- da bedarf es keiner Rücksicht mehr. "
-->yo, sieht man an den quartalszahlen, dasses nix ausgemacht hat... ironie off